Шифрование и безопасность: интервью с Антоном Перелыгиным

— С удовольствием вам в этом помогу.

— Междусобойчики и тусовки всегда были у каждого свои – и у предпринимателей разных ниш, и у обычных людей: одно племя ютилось в одном месте, другое племя было в другом месте и так далее. С тех времён ничего не поменялось. Как говорил Воланд в одном известном произведении: «Люди не меняются, их портит только квартирный вопрос». Шифр сам по себе – это символ, а любой символ несет под собой некий смысл. В связи с тем, что у нас сейчас становится больше информации, соответственно, у нас становится намного больше шифров.

Мы сейчас имеем возможность созваниваться через интернет со всем миром. Для этого используются определенные протоколы, которые тоже являются шифрами. Они друг друга понимают. Опять же, существуют полностью децентрализованные системы, которые строятся на шифровании так, чтобы нельзя было своровать какую-то часть и потом эту часть куда-то унести.

Шифры всегда были, есть и будут, и деления на какие-то группки тоже будут, но быть вместе нужно в любом случае. Потому что человек – существо социальное, без социума он долго не проживет. Более того, наши системы выстраиваются так, что коммуницировать друг с другом придётся обязательно. Даже если кому-то вдруг понадобится уйти в лес, чтобы полностью ощутить свободу от человечества, от прогресса и от всего остального, окажется так, что у леса есть хозяин. И лес находится в кадастре. А кадастр – это тоже шифр. На языке упорядоченного списка важных объектов этот лес выглядит как набор определенного количества цифр, нулей, единиц, букв и других символов.

— Знаете такую фразу? «Техники у нас навалом, людей понимающих нет».
Я пользуюсь ЭДО – электронным документооборотом, который тоже защищён определенным протоколом шифрования. Поскольку у меня ООО, все, так или иначе, связано с Федеральной налоговой службой. То есть, если мне надо документ получить из налоговой службы или налоговая служба хочет от меня что-то получить, я пользуюсь ЭДО – быстро и очень просто. Но тут тоже есть нюанс, потому что в таких условиях у меня всегда с собой должна быть флешка и компьютер, с которого я должен все это отправлять. И вот тут мы подходим к ограничениям и, конечно, к возможностям шифрования. К тому, что ограничения тоже должны быть технологически развиты.

Да, мы можем шифроваться через буквы и символы, придумывать шифры, которые будут завязаны на книгах – абзац 5, строка 17, страница 77. Но, к сожалению, Федеральная налоговая служба и другие государственные органы не хотят вот так вот работать. А как же? XXI век на дворе. Поэтому, если вдруг что-то случится и нужно будет подтвердить документы, у меня всегда должен быть ноутбук либо компьютер — какое-то устройство, куда поместится флешка.

— Конечно. Но любой монополист, например, такой как Google, может перейти на другой уровень обслуживания и потребует установки последней версии, а предыдущие просто перестанет обслуживать. Это, конечно, будет доступно, но не для всех. Опять-таки, я просто хочу отправить документ и хочу, чтобы этот процесс был под контролем, но мне всё равно приходится зависеть от кого-то. И ведь этот процесс тоже можно было бы упростить – обменяться ключами, и всё.

— Начнем с того, что анонимность является целью, и мы должны понимать, чего мы хотим достичь. Если я блогер, я хочу быть знаменитостью, нужна ли мне анонимность? Может быть, и нужна для того, чтобы частная жизнь была под защитой. Но если у меня, как у блогера, кто-то захочет что-то украсть, тогда анонимность не нужна. И что с этим делать? Если мы рассуждаем об анонимности в интернете, значит осознаем, что интернет сам по себе является субъектом. Если произойдёт какая-то утечка данных, кого будут наказывать? Объект. Провайдера, пользователя конкретного аккаунта и так далее. А сам интернет – это просто некая абстракция с энным количеством разных протоколов. 

Рад ли я тому, что когда-нибудь появится интернет, где не будет вообще никакой анонимности? Наверное, не очень. Учитывая то, что сливы данных всё равно происходят, какой бы не был совершенный протокол. И от этого не спасает никнейм, многоэтапная аутентификация и упования на высшие силы. Кому и зачем это нужно – большая загадка.

— В истории есть много разных примеров, благодаря которым можно увидеть, к чему могут привести такие ограничения. И не всегда такие примеры положительные. Любой железный занавес – это тоже некий инструмент для достижения какой-то цели. В то же время любая техника, любой процесс тоже являются инструментом. В этом и весь парадокс. Я, например, внутри своей системы, внутри своих процессов могу сделать так, чтобы общение со всеми людьми было минимальным. Только зачем?

Зачем ограничивать какие-то возможности и накладывать табу, неизвестно.
В то же время, зачем все разрешать? Если мы говорим про шифрование в контексте ограничений, то и культура может в определённый момент стать табу. Если я буду ругаться матом в общественном транспорте и вести как-то себя вызывающе, меня назовут некультурным человеком. Это уже классификация, это критерий. Но история знает примеры, когда придумывались конкретные критерии во благо и всегда находились те, кто придумывал, как эти критерии обходить. Например, когда людей начали ограничивать в потреблении спиртных напитков, люди от этого не стали меньше потреблять алкоголь, зато количество отравлений этиловым спиртом увеличилось в разы. Это говорит о том, что если, кто-то считает, что его в чем-то ограничивают, он будет искать пути выхода и, конечно, их найдет.

Если мы говорим про культуру, можно вспомнить времена, когда некоторых авторов запрещали, но их все равно читали, слушали на специально организованных для этого вечерах, передавали, в том числе и с помощью различных методов шифрования, переписывали и так далее. Потому что считали эти запреты несправедливыми. 

Полностью контролировать людей не получится, увы и ах. Но у любой системы есть ахиллесова пята.

— Выходит, что так. 

— Да, безусловно актуально. Опять же, если вернуться к истории, можно вспомнить символизм, Николая Гумилева, какая у него была участь. Сейчас символизм уже приобрёл другие масштабы, и теперь, загораживаясь им, можно делать вообще всё что угодно.

Вот вам пример. Я люблю слушать музыку, и совсем недавно меня поразил текст одного современного исполнителя. Там что-то пелось про то, что очень здорово иметь на шее лёд. Вы можете представить себе картину, что у кого-то есть на шее лёд, и это вызывает настолько сильные эмоции, что об этом даже хочется написать песню?

— Вот и мне было сложно это представить. Поэтому я полез во всевозможные словари и переводчики, и оказалось, что лёд – это жаргонизм, который упоминается в значении «бриллиант». «Эй, у меня лёд на шее, который показывает мою статусность и великолепие». Бриллиант похож на лёд? Местами – да, но в целом нет. Сложно сразу провести ассоциацию и понять, о чём идёт речь. И такие приёмы позволяют прятать под ассоциациями, под символами, под всем остальным всё что угодно.

— Есть ещё один пример – кооперативы, которые нельзя продвигать никак, потому что их можно использовать как некоммерческую организацию, которая создается для какой-то определенной цели, но при этом в кооперативе  можно зарабатывать. Самый знаменитый пример кооператива – МММ.

— Это всегда было важно и востребовано. Само шифрование, сами символы, символизм в целом — это не есть плохо и не есть хорошо. Всё зависит от системы и от того, с какой стороны этой системы человек находится. Жаргонизмы, которые я затрагивал, – это же яркие маркеры чужой воли. Понимаешь ли ты меня, когда я говорю слово «лёд», или не понимаешь. 

У нас, у людей, есть самые разные инстинкты, в том числе и животные. И такие вот зашифрованные маркеры могут помочь нам подсказать, что за человек находится перед нами – «свой» или «чужой». Если ты понимаешь меня, значит ты – свой.

Если я скажу аббревиатуру СК, каждый подумает по-своему. Кто-то подумает, что я имею ввиду страховую компанию, кто-то подумает, что речь идёт о спортивном костюме, кто-то решит, что я имею в виду компанию “Кельвин Кляйн”.

К кому я буду относиться? Я отношусь к миру модников, или я предприниматель, которому нужно застраховать свои инвестиции?

Или вот аббревиатура СМСП. Что это такое? Если эти буквы услышит человек, с которым мы постоянно находимся в одной нише, он поймёт, что речь идёт о субъектах малого и среднего предпринимательства. Кто-то другой будет долго это расшифровывать. И я сразу пойму, кто передо мной сидит и что мне говорить такому человеку. Такой маркер прекрасно показывает определенное развитие человека в конкретной сфере, и иногда это, действительно, важно. 

Чем больше знаний, тем больше символов, тем больше шифров. Вот так это происходит.

— Сама по себе защита направлена на предотвращение тех или иных ситуаций. Соответственно, коммерция начинает высчитывать риски – это как раз  и есть риск-менеджмент.

Как специалист по информационной безопасности, который этим всем занимается, и как руководитель я всегда оцениваю риски. Вот я найму человека, а вдруг он узнает какую-то информацию? Что он с этой информацией будет делать? Надо подписать NDA. Надо какую-то часть информации ему давать вот так, возможно, стоит его чуть-чуть запутать или выдать информацию так, чтобы он её не понял. И коммерция всегда исходит из этого. Если коммерция не задумывается о будущих рисках, то вероятность того, что коммерция резко закончится, крайне велика. В итоге бизнес выживет, если будет заниматься риск-менеджментом и оценкой своих действий.

— Весь вопрос в том, что, когда ты занимаешься бизнесом, ты в первую очередь думаешь о том, как заработать денег. Потому что клиент не будет тебе платить деньги просто за то, что ты существуешь. Ты должен оказать ряд определенных услуг.  Чтобы оказать ряд определенных услуг, ты должен понимать, с чего ты начинаешь, как ты должен двигаться и какой тебя ждёт результат. Нужно понять, как работать с людьми, с командой, с клиентами, как выстраивать процессы, чтобы двигаться,  как развивать свою компанию. И когда задумываться о рисках? Некогда. Только с опытом начинаешь понимать: где у тебя риск, где ты можешь обжечься. Такой опыт состоит из нескольких частей: из того, что тебе удалось сделать, и из того, что сделать не удалось.

— Начну с того, что существует среди предпринимателей такая штука, когда ничего нельзя рассказывать, потому что кто-то что-то сворует. Мне хочется спросить: Бог ты мой, что у тебя там своруют? Контакты своруют? Скопируют твою модель ведения бизнеса? Ты этого боишься? Хорошо. Но весь смысл в том, что твой бизнес стал существовать только потому, что ты такой, какой ты есть. Ты нашел ключ к своему клиенту. Ну придет человек, ну скопирует у тебя что-то. Вероятность того, что у него получится такой же бизнес, крайне мала. У него может не хватать разных навыков. Не нужно бояться говорить о себе. 

Потому что, когда ниша формируется, это намного лучше для развития, чем когда ты на себе все это тянешь. Один из примеров – компания Apple. Да, они потратили миллиарды денег для того, чтобы сделать Touch ID. Кстати, технология Touch ID – это тоже шифрование. Что сделали китайские компании? Просто её скопировали, и сейчас эта функция есть в любом телефоне. Дальше компания Apple изобретает технологию Face ID. Что произошло дальше, мы все знаем. Стали хуже продаваться айфоны от этого? Нет, не стали. Люди начали понимать, что это за технология, они ей стали доверять, а дальше уже было дело выбора – айфон или не айфон. А если бы не доверяли, сколько лет должно было пройти, чтобы Apple смогла продавать это все? И мы ведь даже не знаем, какие сейчас у них технологии похоронены в стол, потому что рынок к ним ещё не готов.

Молодым предпринимателям нужно просто задумываться о том, что будет дальше. Задавать вопросы, узнавать и развиваться. Вопросы с документами – это не самое сложное. Вопросы с бухгалтерией – тоже не самое сложное. Вопросы по работе с клиентами – тоже не самое сложное. Сложнее приобрести навык думать на несколько ходов вперёд.

— Это ведь тоже вопрос об анонимности, о раскрытии анонимности. У каждого из нас есть свои роли. Например, у меня язык подвешен, и в целом я люблю общаться, коммуницировать с людьми. Вся моя жизнь на этом строится, и это нормально. Есть люди, которым столько общения просто не нужно. Плохие ли мы из-за этого люди? Нет. Хорошие ли мы из-за этого люди? Ну, тоже нет. Кто-то может писать книги, кто-то не может, поэтому пользуется чужими услугами. Но при этом важно не забывать, что публичная жизнь остаётся на виду, и легко можно считать – человек сам это написал или воспользовался помощью: по его поведению в интернете, по строению предложений, разговорной манере и многому другому.

— Вопрос интересный, потому что сейчас я как раз нахожусь на стадии собственной трансформации, соответственно, хочется сказать: «Да. Откройте, посмотрите, если что-то вас заинтересует, обсудим, если надо будет». Мне кажется, что я не готов к тому, что эта дверь откроется. Через какое-то время, может быть, я буду к этому готов, но это надо у меня спросить через какое-то время.

Информационная безопасность научила меня комплексности подхода. В целом я могу сейчас выйти к аудитории в любом виде, так же как и вы, но зачем это делать? Повеселить людей, подурачиться? В долгосрочной перспективе это вряд ли обернётся чем-то положительным, причем для обеих сторон. Я могу принести пользу иначе – показать свою экспертность в определенной части, в которой имею опыт. Кто-то, возможно, выберет другой путь. На этот случай есть такая расхожая паремия, в которой участвовали французские пираты и английские капитаны. Капитан во время схватки с пиратами громко им прокричал: «Я отстаиваю честь своей страны и защищаю её граждан! А вы за что боретесь? За деньги?» На что пираты ему ответили: «Кому чего не хватает, тот за то и борется».

Тут ведь вопрос в другом. Готовы ли вы увидеть правду даже при наличии ключа? Если я могу вдохновить начинающих предпринимателей, я готов выйти и рассказать все свои удачные и неудачные кейсы. Но только я буду знать, как тяжело или легко мне всё это досталось. Будет ли это считаться тем, что кто-то меня расшифровал? Вряд ли. 

У меня есть компания, проще говоря, я собрал неких людей. У компании есть Устав, который регламентирует, как эти люди будут существовать, ради чего они будут взаимодействовать и коммуницировать. В Уставе написано, что общество с ограниченной ответственностью создается с целью получения прибыли. Соответственно, если у меня прибыли не будет, общество будет считаться неэффективным и нерентабельным. У меня есть документ, по которому мы работаем, есть сайт, есть логотип, есть я, есть другие люди, которые коммуницируют с моими клиентами. И у вас создается некий образ. Но то, что происходит по факту внутри нашей компании, знаю только я. И что бы я не рассказывал, правда вам откроется только тогда, когда вы станете частью моей компании и будете проживать этот опыт вместе со мной. 

Каждый может рассказать о том, что у него есть кейсы на сто тысяч миллиардов и прочее, но при этом умалчивать о том, что, чтобы достичь этих миллиардов,  пришлось похоронить проектов на ещё большее количество миллиардов. И при этом повести за собой толпу. Нужно ли мне это? Понимает ли человек, что, создавая для себя образ мнимого эксперта, ему придется постоянно подбрасывать в топку какие-то новости, какие-то достижения, какие-то новые факты? Кто-то понимает, кто-то не понимает. Так не проще ли вместо этого потратить время и ресурсы на то, чтобы быть настоящими и строить свой бизнес с ошибками, с опытом, с неудержимостью, которую можно зашифровать и о которой будете знать только вы? 

Всегда должен быть вопрос: «Что мы делаем и зачем мы это делаем?» Мы всегда должны про него вспоминать. На этот случай у меня есть определённая фраза…

— С удовольствием. Звучит она так: AC AT GG CT GG GC TT GT CT GG AT, GC TT AG GT AT TT GG TT CT AG TT AC GC AG? Или так: H1 A5 D1 E2 F2 G2 C2 G3 D2 H3 E1 A5, D2 G2 F2 D1 H3 F3 A4 D2 G2 H3 G2?