Раздел: Глобальные умы
«Правда требует смелости». Глобальное признание интеллектуального археолога. Владимир Згурский
Есть вопросы, которые всегда витают в воздухе, будто пыль на заброшенной дороге. Мы стараемся не замечать их до тех пор, пока кто-то не проведёт черту и не спросит: «А что, если всё было не так?» Человеческая история не похожа на сборник сказок, она скорее крик, застывший в вечности, кровь на рукописных страницах и горькая правда, которую, временами, так старательно закрашивают.
Где проходит тонкая грань между тираном и спасителем? Почему правда так часто оказывается в тени, а ложь находится на трибуне? Что остаётся от человека, когда его имя стирают из учебников? От идеи, когда её предают анафеме? От правды, когда её безжалостно затаптывают сапогами? И что делать нам, обычным людям, в мире, где история становится инструментом в руках политиков?
Гостем юбилейного выпуска журнала «The Global Technology» стал интеллектуальный археолог Владимир Згурский, с которым мы побеседовали о цене прорыва, одиночестве реформаторов и о том, почему обществу жизненно необходимы те, кого оно само же и проклинает. Наша беседа — это экскурсия в прошлое, попытка услышать эхо собственных шагов в коридорах времени и отчаянное желание отыскать живые голоса в хоре официальных версий.
Возможно, после этого разговора вы услышите историю иначе — не как повесть о мёртвых, а как предупреждение живым.
— Люди, которые не знают истории, вынуждены её повторять. Люди, которые знают историю, вынуждены смотреть за тем, как она повторяется. Владимир, что такое «история»? Как наука, как дисциплина, как явление?
— Я бы разделил эти вещи. «История» как научная дисциплина — не моя профессиональная область, но как явление, как живая материя — история должна быть внутри каждого из нас ради сохранения национальной памяти, памяти наших предков. Потому что, как показывает практика, тем, кто забывает свою историю, тому рано или поздно поправляют географию.
— Интересное наблюдение.
— Да. Во-первых, людей, которые знают реальную историю, очень мало. Особенно сегодня, когда развелось несметное количество псевдоисториков. Они, я считаю, целенаправленно разрушают людям мозги в угоду конъюнктуре.
Что касается знания истории… Я считаю, что они должны идти прежде всего из семьи: родители обязаны рассказывать её своим детям, если чего-то не знают сами, – указать на проверенные книги, на достоверные источники. Главное, чтобы дети смогли посмотреть на исторические факты с разных сторон и увидеть свершившиеся события, а затем продолжали передавать эти знания другим поколениям.
Я думаю, если будет утрачено историческое знание, истинно историческое знание, то есть знание наших предков, люди потеряют себя полностью — просто-напросто перестанут быть собой. Более того, в наше время прилагаются гигантские усилия для того, чтобы люди забыли настоящую, правдивую историю, потому что людьми, у которых за спиной нет ничего, кому не на что опереться, легко управлять. Такие люди становятся идеальными членами общества потребления: «Будьте добры, потребляйте и радуйтесь. Остальное вам не нужно».
Я даже не могу назвать этих существ людьми. Им создали иллюзию свободы как в 90-е годы прошлого столетия: нам вдалбливали — «теперь вы свободны». Свободны от чего? Это была иллюзия. «Вы можете получить что угодно, любые материальные блага». А всё остальное вам просто не нужно.
Поэтому незнание своих корней, незнание своей истории — это первый шаг к забвению себя как личности. Сейчас, например, звучат разные мнения, о том, что не было концлагерей, что Гитлер был хорошим, что Вторую мировую войну выиграли США напару с Англией и Францией. И люди начинают в это верить.
— Периодически всплывают мнения, что Хиросима — это не военное преступление, а чуть ли не «трагическая случайность», в которой никто не виноват.
— Как сказал один из правителей Соединенных Штатов: «Всё это произошло в результате небольшого конфликта». Ну что на это можно сказать? Есть четкие маркеры, которые сейчас стараются всячески затирать.
И я считаю, что недалек тот день, когда надписи на Рейхстаге, которые на русском языке, либо закрасят, либо сам Рейхстаг снесут за ненадобностью. Зачем помнить историю? Кому это интересно, если победитель уже назначен? Люди будут и дальше верить в то, что Америка выиграла, а Советский Союз просто пробежал мимо этой самой страшной войны . Вот такое отношение к событиям прошлого — первый шаг к тому, что люди скоро разучатся читать, потом считать, а затем и вовсе откатятся к доисторическому периоду.
— Владимир, вы сказали, что история должна жить в каждом из нас. Должна жить или живёт?
— Живёт. Подчёркиваю – живёт. Но, к сожалению, даже в рамках отдельных семей истории придаётся очень мало значения. И, честно говоря, мне иногда становится страшно от того, что люди даже не знают историю своей семьи, не то что историю страны или своего народа.
История живёт в каждом из нас, но ей придаётся так мало значения, что она, как любой невостребованный навык, понемногу угасает.
— Вы говорите об «угасании интереса к истории» — и это идеальный переход к теме идентичности. В наше время глобализации многие говорят, что понятие «род» и «национальная идентичность» устарели. Что, на ваш взгляд, определяет принадлежность человека к народу сегодня: кровь, язык, культура или что-то ещё?
— Род безусловно важен, но дело не только в крови. Важно, в каком социуме пустил корни человек, но куда важнее — какой социум он сам для себя избрал, какой воздух истории решил сделать своим.
Одно дело — родиться внутри этноса — это данность, как рост или цвет глаз. Ты никуда от этого не денешься, это твоя отправная точка.
Но есть вещь куда более мощная — сознательный выбор. Когда человек не по праву рождения, а по зову души принимает историю, обычаи, боль и радость другого народа: «Да, это — моё. Я принимаю это наследие как своё собственное». Это не предательство крови, а расширение рода, рождение новой версии себя через глубокое, выстраданное родство.
И вот тогда знание истории этого народа становится долгом памяти. Ты теперь их голос. Ты — хранитель. И это нельзя забывать.
Сила рода ведь не в чистоте крови, а в силе выбора и в готовности нести наследие. Можно родиться в великой культуре и пройти мимо неё, как мимо чужого спектакля.
А можно принять чужую историю как свою собственную и обрести второе дыхание.
— Сама история все-таки больше теоретическая или социальная дисциплина? В ней есть некая точность?
— Нет. Точность в истории исключена полностью по одной простой причине: историю пишут победители. Кто и как её будет трактовать дальше — неизвестно. Чаще всего история становится заложником политических моментов. Которые тоже, к сожалению, являются её частью.
— И всё-таки, даже сквозь эту призму, мы видим фигуры, которые ломали сам ход событий. Давайте поговорим именно о них. Кого бы вы назвали главными «нарушителями системы» в истории?
— Знаете, я бы вносил в этот список не имена, а поступки. Всё-таки это пантеон не статуй, а проломов в стене, которая состоит из привычек, страха и догмы. Я бы включил сюда многих изобретателей и военачальников — всех, кто действительно внёс огромный вклад в человечество. Там будут и безвестный китаец, впервые насыпавший селитры в уголь, и адмирал, приказавший идти на верную смерть, но именно этот приказ спас эскадру.
Сила реформаторов, выскочек и всех бунтарей не в гениальности, а в готовности шагнуть за черту, туда, где кончаются все карты и инструкции. Система всегда говорит: «Так нельзя», а они в какой-то момент решают это проверить, и оказывается, что можно, а потом оказывается, что мир уже не может жить по-старому.
Поэтому в этот пантеон я бы вносил не героев, а точки невозврата. Моменты, когда один человек посмотрел на правила и сказал: «Я попробую действовать иначе».
— Кстати, если мы говорим о некоторых исторических событиях, к которым сейчас почему-то принято относиться неоднозначно… Есть мнение, будто Сталина «обманули» перед войной. Что вы на это скажете?
— Вы знаете, я не историк, чтобы давать окончательные оценки. Но, опираясь на известные факты, могу сказать своё мнение.
Утверждение, что Сталина «обманули» — неверно. Он не был обманут, он просчитался — это большая разница. Да, ему поступали предупреждения и от союзников, и от своих разведчиков, и даже от немецких перебежчиков. Факты это подтверждают. Но здесь важно другое: его главной задачей главнокомандующего на тот момент была отсрочка. Он видел, что страна не готова к большой войне, и всеми силами пытался выиграть время. Договор с Германией был частью этой стратегии — попыткой отодвинуть неизбежное любой ценой. Ценой, которая оказалась чудовищной.
И здесь я должен сделать важное уточнение, которое сегодня многие намеренно стирают. Великая Отечественная Война и Вторая мировая война — это не одно и то же.
Вторая мировая война началась в 1939-м, когда СССР ещё не был в ней участником. А Великая Отечественная — это наша народная трагедия и подвиг, который начался для нас 22 июня 1941 года. Смешивать эти понятия — значит обесценивать и специфику нашей истории, и забывать чудовищную цену, которую заплатил именно наш народ.
Так что, возвращаясь к вашему вопросу… Да, предупреждения были. Но задача была не в том, чтобы в них «поверить» или «не поверить». Задача была — не дать войне начаться сейчас. И в этом трагедия и страшная ответственность тех решений.
— Если мы говорим про людей, которые шли против системы, можно назвать Иосифа Сталина таким человеком?
— В некотором роде — да. Я бы сказал так: он, а точнее, его команда, во многих моментах действовала по парадоксу. Потому что один человек, как правило, ничего не решает – это была именно команда, коллективный разум, обученный мыслить категориями тотальной войны и абсолютного сопротивления. Немцы, прокатившись катком по Европе, столкнулись не то, чтобы с другой армией, они столкнулись с другой физической реальностью. Немцы знали, что их ждёт у ворот очередного государства, но с Советским Союзом всё пошло не так — с самого начала их выверенная система дала сбой.
Их просчитанный блицкриг, их тактические алгоритмы — всё это дало сбой в первый же день, потому что не сработал главный принцип: после первого сокрушительного удара противник должен сломаться, а здесь — не сломались, наоборот, в ответ родилась такая свинцовая, такая нечеловеческая ярость, что все их учебники по военному искусству можно было выбрасывать.
Взять, например, Брестскую крепость: немцы не ожидали там надолго застрять, думали, что пройдут быстро и двинутся дальше. Но нет, крепость стянула на себя огромные силы противника, сковала их, и это серьёзно повлияло на всё дальнейшее продвижение. Крепость встала на их пути костью в горле и обезжирила целые дивизии, которые должны были уже рваться к Москве. А сколько ещё было таких примеров?
Поэтому да, Сталина можно назвать правителем, который действовал не так, как было принято. Местами его методы можно было бы счесть неправильными, но впоследствии оказывалось, что именно эти, казалось бы, ошибочные действия и приводили к положительному результату. Он создал машину, которая побеждала, нарушая все правила победы, которая не отступала, даже если это было логично, которая не сдавалась, когда это было неизбежно, которая воевала даже после смерти.
Сталин принёс свои, новые, жестокие и безоговорочные правила, по которым у победы нет цены, и это принял весь мир. Так что да, я могу сказать, что Иосиф Сталин был человеком, который пошёл против системы.
— Вы описываете триумф одиночки, переломившего ход истории. А бывают ли случаи, когда систему успешно оспаривает не один человек, а целая группа?
— Любая группа, которая начинает что-то менять, вносить коррективы в жизнь, всегда начинается с одного человека. Если этому человеку удаётся найти веские аргументы, если у него находится идея, способная увлечь других, и он может объяснить, почему его путь ведёт к результату, – тогда у него появляются последователи. Но искра всегда исходит от одного лидера, который решает пойти против устоявшейся системы.
Представьте себе абсолютно традиционное общество. Человек, который первым привязал камень к палке и сделал топор, — уже был первым, кто отошёл от нормы. Именно такие люди меняют историю, именно они что-то создают.
Человек, который идеально вписан в систему, — безупречный исполнитель, но создать он ничего не может. Это не хорошо и не плохо, просто у каждого свои задачи.
— Существуют ли в истории яркие примеры таких «незавершённых бунтов» или «недовоплощённых идей»?
— Я бы сказал иначе. Чаще всего дело доводили до конца, но оно шло не в том направлении, в котором задумывалось. Таких примеров – масса.
Самое интересное происходит, когда «не туда» уходит не технология, а целая идея, целое общественное движение. Яркий пример, который приходит на ум — это, конечно, путь Германии после Первой мировой войны. Исходный импульс был, если вдуматься, даже благородным: возродить поруганную честь нации, вернуть ей достоинство. Но чем это закончилось? Той самой точкой в 45-м, известной всему миру. Идея национального реванша, попав на благодатную почву унижения и кризиса, мутировала в нечто чудовищное.
Или другой, менее кровавый, но не менее показательный пример — Нестор Махно. Он грезил об обществе абсолютной вольницы, без денег, без государственного управления, основанном на чистом самоуправлении. Идея в теории красивая, но она забуксовала, столкнувшись с суровой объективной реальностью и, что тоже важно, с человеческим фактором.
И здесь мы подходим к главному закону, который объясняет, почему так много начинаний идут наперекосяк: любая идея, набрав больше двух-трёх последователей, неизбежно начинает дробиться. Каждый новый приверженец видит изъяны и решает: «Нет, я понимаю нашу общую цель лучше, я сделаю её совершеннее». Ярчайший пример — дробление великих религий. Христианство, ислам — при всём единстве первоисточников и символов, распались на течения, которые за века пролили реки крови в спорах друг с другом.
Так что, чаще всего, дело не в том, что задумка была плохая, или её не удалось довести до конца. Дело в том, что, попадая в сложный мир, состоящий из миллионов человеческих интересов и интерпретаций, самая светлая идея начинает жить своей жизнью, и её финальный портрет часто оказывается шаржем на первоначальный эскиз. Это и есть главный парадокс истории: мы пытаемся строить будущее, но материалом для него служит непредсказуемое, изменчивое человеческое настоящее.
— Хорошо, что вы заговорили об этом. Если даже величайшие учения дробятся, то что тогда представляет собой Библия? Можно ли её считать историческим документом?
Моя личная позиция такова: это произведение, безусловно, достойно изучения. Верить или не верить – это личный выбор каждого, но в Библии очень много грамотно изложенных мыслей.
К сожалению, без политических моментов тоже не обошлось. Учитывая, сколько раз её переписывали, есть огромные сомнения, что она дошла до нас в своём первоначальном виде: слишком много слоёв, слишком много правок…
— Но всё-таки, можно ли считать Библию историческим документом в строгом смысле?
— Нет, я бы не стал так её рассматривать. Как исторический источник она содержит слишком много несоответствий и хронологических накладок. Если начать внимательно анализировать описанные события с точки зрения географии, датировок и логистики, возникает много вопросов. События, описанные в ней, вероятно, происходили, но поданы они сквозь призму веры и традиции.
Суть Библии, на мой взгляд, не в фиксации исторических фактов, она о другом. О чём? Ответ каждый найдёт для себя сам, когда её прочтёт. И самое удивительное — каждый из ответов будет по-своему правильным.
Так что как исторический документ Библию вряд ли можно рассматривать. Утверждать наверняка я не берусь, но склоняюсь именно к этому. Как величайшую книгу, формировавшую умы и цивилизации — бесспорно.
— Если Библия формировала умы, задавая некую систему координат, то закономерно спросить: а нужно ли обществу то, что эту систему постоянно расшатывает? Можно ли сказать, что обществу всегда нужны бунтари?
— Безусловно. Бунтари, реформаторы, люди, которые спорят с системой, жизненно необходимы любому обществу в любой стране. Иначе просто не будет движения. Если все будут жить строго по предписанным правилам, развитие остановится, и общество замрёт на том уровне, на котором эти правила были написаны.
Да, часто таких людей отвергают, подвергают гонениям, они остаются непонятыми, иногда их даже уничтожают физически, но приходит момент, когда их правота подтверждается. Именно так они и меняют историю, именно так они и меняют мир.
— Вы затронули важную мысль: история часто не выносит однозначных приговоров. Давайте возьмём конкретный, очень болезненный пример — личность подводника Александра Маринеско. Для одних он — герой, совершивший «атаку века», для других — «убийца», отправивший на дно тысячи людей. Как, по-вашему, возможно ли вообще вынести ему какой-то единый, справедливый вердикт? Или мы обречены на вечное противостояние этих двух правд?
— Вы подобрали идеальный пример, который обнажает саму суть проблемы. Маринеско — это трещина в нашем восприятии истории. Да, если смотреть сухим, отстранённым взглядом, оба определения — и «спаситель», и «убийца» — будут юридически обоснованы. Для советского солдата на фронте он — спаситель, оттянувший на себя страшные силы врага. Для немецкого юноши, погибавшего в ледяной воде, — безжалостный убийца. И обе эти правды — подлинные, обе выстраданные.
Но здесь мы должны сделать важнейшее различие — между тактикой и стратегией. Война — это не дуэль, где действуют правила чести. Это гигантская стратегическая машина, где на кону стоит само существование народов. И в этой машине такие фигуры, как Маринеско, — тактические инструменты чудовищной силы. Его атака была тем самым жёстким, безоговорочным тактическим ходом, который работал на нашу общую стратегическую цель — победу, цену которой мы знаем.
Поэтому я убеждён: сама постановка вопроса «герой он или убийца?» по отношению к солдату, действовавшему в условиях тотальной войны, — некорректна. Это попытка надеть на окопную правду гражданский сюртук. Он не был ни тем, ни другим в чистом виде. Он был функцией той чудовищной реальности, в которой оказалось всё человечество. Он был солдатом и действовал так, как требовала ситуация на тот момент. И его личная трагедия, и его слава в том, что он эту функцию выполнил с максимальной эффективностью, какой бы страшной она ни была. Оценивать его с позиций мирного времени — всё равно что судить сапёра за то, что он заминировал поле, а не вырастил на нём пшеницу. Его задача была другой — и он её выполнил.
— Вы говорите об ответственности в рамках военной задачи. А как быть с ответственностью тех, кто сам эти задачи определяет для целых народов? Ленин, по сути, взял на себя ответственность не просто за поле боя, а за переустройство всей страны.
— Если человек берёт на себя ответственность за масштабные изменения, он должен быть готов к последствиям. Это правило универсально.
Что касается такой фигуры как Ленин, то по современным законам Российской Федерации он, вероятно, подпадал бы под статьи об экстремизме и терроризме. Достаточно вспомнить историю его брата — Александра, совершившего покушение на царя.
Прежде чем менять мир, человек должен понимать меру своей ответственности. Но каждый человек по природе слаб и не может всё просчитать, поэтому часто всё выходит за первоначальные рамки.
В какой-то момент его идея и действия начинают жить собственной жизнью, а он теряет над ними контроль. Это, пожалуй, главный парадокс любой революции.
— Владимир, вы рассказали столько историй о тех, кто ломал правила. Чья история борьбы с системой отзывается в Вас сильнее всего? Чьи мотивы и внутренняя борьба кажутся Вам самыми мощными или трагичными?
— Если окинуть взглядом всю человеческую историю — таких взламывателей систем окажется великое множество. Но меня всегда поражал нестандартный ход мысли великих полководцев. Та самая способность действовать по парадоксу, когда твой главный козырь не меч, а понимание человеческой природы.
Например, Тэмуджин Чингисхан. Он прекрасно знал, что все монголы, все эти бесстрашные воины панически боялись грозы. В их верованиях гром был гласом бога Сульдэ, поэтому как только небо раскалывалось первым ударом, вся орда, все непобедимые всадники спешивались и падали на колени, пытаясь умилостивить божество.
Чингисхан, будучи сам монголом, жил в этих же верованиях, но в отличие от других, он решил не подчиняться страху, а использовать его. Любой другой на его месте продолжал бы молиться, но гений всегда видит возможность там, где обычный человек видит только запрет. Чингисхан не стал бороться с суеверием, он его возглавил и превратил коллективный страх в оружие массового поражения.
Он начал подгадывать свои ключевые битвы так, чтобы удар приходился на начало грозы. И представьте себе ужас противника: несётся лавина всадников, а в этот самый миг небеса обрушивают на тебя свой грохот и огонь! Враг видел, что сами боги сражаются на стороне Чингисхана, и воля к сопротивлению ломалась в одно мгновение. Сражения заканчивались, по сути, до начала битвы без лишнего кровопролития. Это же высший пилотаж! Чингисхан не пошёл против системы верований, он использовал её архитектуру, чтобы построить свою империю. Вот что значит мыслить парадоксами: не сломать стену лбом, а найти потайную дверь, которая была там всё это время.
— Это гениально! Но как на практике ему удавалось подгадывать время грозы? Ведь даже сегодня, с нашими технологиями, точный прогноз погоды — сложная задача.
— В те времена люди были гораздо ближе к природе: взглянув на горизонт с вечера, они уже могли знать, что будет утром. Они учитывали всё: цвет неба, направление ветра, запах и температуру земли и воды. Это были не показания приборов, а ощущения. Тогда это был вопрос выживания.
К сожалению, со временем люди утратили эту связь. С одной стороны, полагаться на приборы — удобно, но с другой стороны, большинство из нас уже не умеет видеть в природных явлениях универсальный механизм. А ведь любые природные приметы — это часть системы, которую сама природа выстраивала тысячелетиями. Люди внимательно наблюдали за ней и строили свои предсказания.
Чингисхан был именно таким — невероятно внимательным человеком. Сейчас можно было бы сказать, что у него был технический склад ума. Его близость к природе и наблюдательность помогали ему стать великим полководцем.
— А ведь способность «читать знаки» когда-то была достоянием целых народов и копилась веками в приметах и поговорках.
— Правда, изначально многие из них имели совершенно другой смысл. Например, примета «ножи дарить нельзя» уходит корнями в дохристианскую Русь. Тогда на дверях домов, в которых жили люди, не было замков — это более позднее европейское нововведение. Вечером семья садилась ужинать, и если глава семьи кого-то серьёзно обижал — например, наносил вред другой семье, — обиженный мог войти в дом и воткнуть свой нож в центр стола.
Это был акт объявления вражды, своего рода объявление кровной мести. Именно поэтому ножи не оставляли на столе на ночь, и именно поэтому их нельзя было дарить — такой подарок приравнивался к объявлению войны.
Но нужно понимать: большинство примет — процентов 75 — были попросту притянуты за уши. У кого-то что-то не срослось один раз, и он сразу возвёл это в правило. А дальше, как гласит старая пословица, «каждая сплетня становится длиннее ровно на длину языка». Чем больше языков она проходит, тем больше искажается.
Так что моё отношение к приметам простое: если что-то нельзя надевать, потому что это неудобно, опасно или вредно — тогда да, это действительно «нельзя». А всё остальное — чаще всего просто суеверие, потерявшее свой изначальный смысл.
— Вы затронули очень болезненную тему. Часто ли сама история вовремя и по заслугам награждала таких людей? Или признание — это почти всегда посмертная маска, которую при жизни заменяют тернии гонений и зависти?
— Увы, но чаша весов почти всегда склоняется ко второму: при жизни эти люди редко бывают обласканы. Чаще их судьба быть изгнанными, непонятыми, или же их открытия присваивают другие. Вокруг настоящего новатора всегда кружатся ловкие «прилипалы», которые умеют ухватить момент и блестяще продать чужую идею, пока её создатель остаётся в тени.
Вспомните Христофора Колумба — он открыл новый континент, а умер в нищете и безвестности, в то время как Америго Веспуччи удачно «перехватил» славу, дав земле своё имя. Это вечный закон: те, кто умеет делать, редко умеют продавать. И наоборот. Соединить в себе оба дара — удел единиц.
И здесь мы подходим к ещё одному трагическому парадоксу лидерства.
Бывает и так, что лидер, совершивший прорыв и поднявший за собой людей, со временем отступает. Он смотрит на созданное им движение и с ужасом понимает: «Я не этого хотел. Это не та реальность, которую я имел в виду». Но сил что-либо менять, что-то доказывать, у него уже нет, он попросту выгорает, оставив после себя лишь яркую, но короткую вспышку.
И в этот самый момент его «знамя» подхватывают те, кто считает себя новыми пророками. Самого лидера уже никто не спрашивает. Именно в этой точке и происходит великий раскол — рождаются новые течения, секты, идеологические ответвления. Так горение первооткрывателя превращается в догму его последователей.
— Все-таки победителей не судят?
— Как показывает история, да — победителей, действительно, не судят. Это часть человеческой сущности: если ты победил, значит, ты был прав. Так ли это на самом деле – покажет время. Но я не могу сказать, что это всегда правильно, потому что побеждают далеко не всегда те, кто прав.
И после победы абсолютно всегда начинается переписывание истории. К сожалению, от этого никуда не деться – такова практика.
— Вы анализируете мотивы и последствия поступков великих «нарушителей систем». Но какова, на ваш взгляд, главная ловушка, в которую попадает любой правитель или лидер?
— В основе всего лежит великий парадокс: хочешь, чтобы тебе перестали верить — говори всегда одну только правду. Хочешь, чтобы в твоих словах искали тайный смысл — будь предельно прям и открыт. Так у людей устроена натура — им всегда надо куда-то залезть, что-то раскопать. И найденная «истина» будет иметь очень отдалённое отношение к реальности.
Вот мы говорили о Сталине, о его жестоких методах. Но что мы знаем доподлинно? Страна поднялась с колен. Выиграли самую страшную войну в истории. Главные задачи эпохи были решены. Какими средствами? Ребята, время такое было. Он и сам говорил про «перегибы», но это были перегибы на местах. Сложился же странный миф, будто Сталин лично каждого за ухо вёл в тюрьму. Нет! Работал гигантский аппарат. А в аппарате есть всё: и ошибки, и карьеризм, и сведение счётов. Это — вечная цена любого масштабного действия.
Но! Самое жирное «НО»!
Уже через 20 лет после после войны, которая должна была отбросить нас в каменный век, — человек полетел в космос.
Вот и вся дискуссия. Победа. Космос. Это — факты. Они железобетонны. Спорить с этими фактами, значит отрицать саму реальность. История выносит свой приговор по следу, оставленному в веках, и след этот остаётся навсегда.
— Вы заговорили о жестоких методах и их оправдании. Это подводит нас к главному вопросу: где же та грань, которая отделяет реформатора, ломающего систему во благо, от тирана?
— А эта грань на самом деле проста. Всё определяется мотивом. Тиран действует ради себя — чтобы удовлетворить своё эго, свою жажду власти. Реформатор действует, даже жёсткими методами, ради идеи, чтобы принести реальную пользу.
Например, был такой исторический персонаж — Влад Цепеш, Влад Дракула. Да, он пришёл к власти насильственно. Да, он выстроил свою вертикаль на страхе. Но вот что важно: спустя поколение, люди, выросшие при нём, этот страх переросли. Те жестокие наказания потеряли актуальность, потому что сама система, которую он выковал, стала новой реальностью. Не воровать, добросовестно трудиться, защищать свою землю — это стало нормой, внутренней потребностью. И страх как инструмент просто перестал быть нужен.
Его называют тираном. Но задайте себе вопрос: много ли вы знаете тиранов, которых отлучали от церкви за то, что они пожертвовали личным ради процветания своей страны?
Вот и весь ответ. Тиран руководствуется личным интересом. Реформатор, даже самый суровый, — интересом народа. Один строит дворец для себя, другой — крепость для всех. И история, рано или поздно, ставит диагноз по результатам этой стройки.
— Давайте разберёмся с этим мифологическим вихрем, который крутится вокруг реальных исторических фигур. Почему образы таких личностей, как Влад Цепеш, намеренно превращали в монстров — вампиров, живых мертвецов? Что стоит за этой демонизацией?
— Да, на Влада Цепеша навешали, что он и вампир, и чудовище. А на деле — это абсолютно живая, конкретная историческая личность, которая в самой Румынии до сих пор считается народным героем!
А что же случилось тогда? Он взбаламутил всю удобную и комфортную систему, которая сложилась у правящей верхушки. Систему, в которой бояре выгодно сотрудничали с турецким султаном, а Православная церковь занимала пассивную позицию. В этой системе о простом народе никто не думал.
А он пришёл и заявил: «Нет, так больше не будет. У нас есть своя страна, свой язык, своя национальная самодостаточность, и мы за это будем сражаться». Это очень многим наверху стало неудобно. Вот отсюда и пошли сказки про то, что он и вампир, и детей ел. Человека оклеветали за то, что он был настоящим патриотом своего народа, а не турецким прихвостнем. И самое страшное, что история Влада Цепеша не единична. Она повторяется с пугающей регулярностью.
Возьмите недавнюю историю. Муаммар Каддафи — при нём Ливия была одной из богатейших стран Африки. Он посмел заявить об отказе от доллара и переходе на золотой динар. Результат? Его уничтожили.
Саддам Хусейн — его мгновенно перекрестили в террориста. Он просил перед казнью: «Я солдат, хотя бы расстреляйте меня». Но его повесили. Его не просто казнили, его унизили.
Почему? Потому что все они, каждый в свою эпоху, бросили вызов правящей мировой верхушке и её доминированию. Их оклеветали, объявили террористами и монстрами, потому что они мешали «удобной» системе, выстроенной не в интересах их народов.
Так что грань между народным героем и «кровопийцей» часто проводит не история, а политическая конъюнктура. И тот, кто сегодня демон, завтра может оказаться провидцем, и наоборот.
— Мы с вами поговорили о цене в историческом масштабе — кровь, войны, сломанные судьбы. А какова личная, человеческая цена для того, кто идёт против системы? Как складывалась их жизнь за пределами триумфов и поражений?
— Цена за любую абсолютную идею, за любой выход из системы, — это почти всегда одиночество. Тебя везде встречают, жмут руку, вручают грамоты. Но когда ты остаёшься наедине с собой, ты понимаешь: эти же люди, что только что хлопали тебя по плечу, за спиной говорят: «Нет, он псих. Мне такого счастья не надо. Пусть это будет он, но не я». Пусть у него даже всё получится, но только без моего участия.
Именно это и есть главная плата. Непонимание в тот самый момент, когда оно больше всего нужно. А когда правда открывается всем, и твою правоту признают, — к сожалению, часто бывает уже поздно. Тебя нет в живых, чтобы это увидеть.
И, конечно, нельзя не заметить тех, кто напускает на себя эту самую «непонятость» и «значимость», не создав по-настоящему ничего. Эти спекулянты одиночеством всегда были и будут. Но для настоящего первооткрывателя, для того, кто действительно ломает стереотипы, цена — не позёрство, а подлинное, глубинное одиночество. Одиночество человека, который увидел землю, пока все остальные ещё держались за обломки корабля у родного берега.
— Есть вопрос, который я просто обожаю задавать: «если бы у Вас была возможность встретиться с любой исторической личностью — кто бы это был? И какой единственный вопрос Вы бы задали этому человеку?»
— Знаете, когда я слышу, как кто-то рассуждает: «Вот я бы на его месте поступил иначе», — у меня всегда возникает один ответ. Парирую: «Иди и поступи! Кто ж не даёт-то?». Вот эти исторические фигуры — и положительные, и отрицательные — поступили. Они сделали. Вот в чём разница.
А с кем бы я хотел поговорить… Естественно, с Чингисханом. Естественно, с Ярославом Мудрым — не зря же он это имя носил. Его правление — это целая эпоха реформ и событий. Конечно, я бы с огромным удовольствием поговорил с Георгием Константиновичем Жуковым — это даже бесспорно. И, естественно, с Нестором Ивановичем Махно — он мне очень интересен как личность, очень интересно его мышление, те цели, которые он перед собой ставил.
Из зарубежных… Пожалуй, только Чингисхан. Остальные как-то не цепляют. Но это, ещё раз подчеркну, моё личное мнение, которое я никому не навязываю.
А вот с Дракулой, например, у меня нет желания общаться. Личность интересная, события при его жизни были яркие, но там для меня всё более-менее понятно. Там нет той самой неоднозначности. Было ясно: человек — патриот своей страны, он поставил её интересы выше всего. И почему он действовал так жёстко — тоже предельно ясно.
Многие правители старались действовать мягко и аккуратно, чтобы не брать на себя грязную работу и остаться в истории «белыми и пушистыми». Но, например, Иван Грозный, Иосиф Сталин — это люди, которые взяли на себя ответственность. Они действовали жёстко, но смотрят на нас именно результаты их действий. Вот с ними и хочется поговорить — с теми, кто нёс этот груз и видел горизонт, невидимый для других.
— Когда мы говорим о тайнах истории, всегда интересно: много ли всего по-настоящему засекреченного существует? Или главные тайны лежат не в спецархивах, а в тени нашего безразличия?
— Знаете, засекреченных материалов, конечно, хватает. Но я бы обратил внимание на другую, не менее важную категорию. В архивах всего мира, включая наши, хранятся документы, которые формально не являются засекреченными, но при этом они не обнародованы. Почему? Под предлогом «невостребованности».
Привести пример сходу сложно, но один, очень показательный, я вспомнил. Все знают о подвигах собак-подрывников, которые бросались под танки. Это героическая, но известная страница.
А многие ли слышали о целом боевом отряде собак-истребителей? Речь не о минах на спинах, а о настоящих атаках. Эти собаки шли в рукопашный бой, они были натасканы на то, чтобы хватать и рвать противника. На их счету неимоверное количество уничтоженных вражеских солдат.
И когда война закончилась, весь этот отряд был уничтожен. Причина чудовищна в своей логике: этих животных нельзя было демобилизовать, потому что они были оружием, нацеленным на человека, и не могли вернуться к мирной жизни.
Вот вам исторический факт. Он не помечен грифом «Совершенно секретно». Но вы почти не найдёте его в учебниках. Почему? Этот факт считается неважным. Хотя на самом деле, он очень важен, потому что такие факты говорят нам о цене победы, о её самых тёмных и неудобных страницах, которые не вписываются в парадный миф.
Я привёл только один пример. Но таких историй, незасекреченных, но забытых,гораздо, гораздо больше. И иногда они рассказывают о прошлом больше, чем все рассекреченные документы вместе взятые.
— Вы упомянули о засекреченных архивных документах. А если взять примеры из недавнего прошлого, которые потрясли мир, например, Чернобыль? Что мы на самом деле знаем о таких катастрофах?
— Чернобыль. Безусловно, многое там до сих пор засекречено, и истинные причины известны лишь очень узкому кругу. Это естественно — кто же станет рассказывать всё, как было? Но, как правило, спустя 50-70 лет архивы поднимают. И здесь мы сталкиваемся с главным парадоксом таких трагедий.
Чернобыльская катастрофа стала чудовищным уроком, который сделал все последующие атомные станции в мире гораздо безопаснее. Цена тысяч жизней и заражённых земель — это знание, которое теперь защищает миллионы. Но если уж досыпать в эту же чашку… придётся подойти к самой тёмной и этически невыносимой стороне прогресса.
Многие прорывы в медицине, особенно в области анатомии, фармакологии и воздействия экстремальных условий на организм, были получены благодаря «исследованиям» учёных из Освенцима, Бухенвальда и особенно печально известного Японского отряда 731.
Не нужно подробно рассказывать, что это был за отряд. Это были бесчеловечные опыты по созданию бактериологического и химического оружия: людей заживо замораживали, обжигали, заражали смертельными болезнями, а потом холодно, научно наблюдали, сколько человек сможет выжить.
И вот ошеломляющий, шокирующий совесть факт: благодаря их полученным знаниям медицина сделала значительный шаг вперёд. Звучит это ужасно и цинично, но отрицать это — значит закрывать глаза на одну из самых мрачных страниц истории науки.
Более того, некоторые из тех, кто служил в том же Отряде 731, после войны спокойно преподавали в университетах, и их «наработки» были ассимилированы мировой наукой. Вот она — самая страшная цена знаний: иногда они вырастают из почвы, полной крови и бесчеловечности, и мы вынуждены жить с этим наследием.
— Но где тогда обычному человеку, без доступа к секретным кабинетам, искать ту самую правду? Где эти факты?
— А правда часто лежит не в засекреченных сводках, а в местах, куда открыт доступ любому. Огромное количество фактов хранится в архивах по всему миру. Множество документов не имеют грифа «секретно», они просто «невостребованые».
Алгоритм предельно прост: услышали о каком-то историческом факте — ваш путь лежит в архив. Если событие действительно происходило, оно обязательно оставило след в документах. И если они не засекречены, их вам обязаны предоставить.
Но главное препятствие — даже не доступ, а наше сознание. Срабатывает старый принцип: «Хочешь, чтобы тебе перестали верить — говори правду». Людям зачастую интереснее конспирология: «Ой, я на секретном форуме прочитал…», «По телевизору врут, а вот тайное знание…». Нет, товарищи! Всё гораздо проще и прозаичнее.
Если вы — современник событий, лучший источник — это место, где они происходят. Вам рассказывают про Украину? Поезжайте туда. Интересует Ближний Восток? Добро пожаловать туда. Правда требует смелости: она может быть жестокой и неудобной, но она будет правдой. И главное правило — услышать обе стороны. Правда обычно рождается не в штабах, а на «низовом» уровне, среди людей, которые стали заложниками обстоятельств.
Если же события давно минули, ваш путь снова в архив. Но не в интернет, а к бумажным, датированным документам с печатями.
Приведу простой пример: Большая Медицинская Энциклопедия до 1961 года. Там чёрным по белому написано: «Спирт — это наркотик». После того, как Никита Хрущёв начал популяризацию культурного пития, эту формулировку убрали. Пожалуйста, вот вам задокументированный факт.
Поэтому берите себя и несите к этим пожелтевшим страницам. Правда находится там. Всё остальное уже реконструкция, которая может быть фантазией.
Вот и весь секрет. Люди, не знающие историю, обречены её повторять. А знающие — обречены смотреть, как её повторяют. Наша с вами задача — выбирать, кем быть.
— Чего всем, кто знает историю, не хотелось бы повторить? Чего хотелось бы избежать?
— Хотелось бы избежать несвоевременных мер и промедления. У нас, к сожалению, есть такая национальная черта: решительный шаг вперёд мы делаем только после мощного пинка сзади. Когда уже конкретно прижмёт — только тогда и начинаем действовать.
Вот этого момента — этой вынужденной задержки, хотелось бы избежать. А дальше… Дальше время рассудит, кто был прав, кто виноват. Что касается событий, которые происходят сейчас… Надо побеждать. Просто надо побеждать. И всё.
— Владимир, так уж вышло, что вы стали гостем юбилейного выпуска нашего журнала, ему исполняется ровно 2 года. И в связи с этой маленькой датой, чего бы вы, как человек, глубоко чувствующий течение времени, пожелали нашему журналу на его дальнейшем пути к новым годовщинам?
— Я хочу попросить, если это возможно, о каком-нибудь маленьком, коротеньком интервью в 20-летнем юбилейном выпуске журнала. И пускай это интервью будет о чем-нибудь простом, человеческом.
— Хорошо, я вам обещаю, да.
— Спасибо большое.
Римская империя пала. А у нас есть научный контент, который не выживает, а побеждает!
Спасибо!
